Ignacio Ramonet: Otro mundo es posible

“Yo creo que si el programa de Bachelet gana las elecciones, tienen que sacar la lección de la experiencia pasada, que fue indiscutiblemente decepcionante para las aspiraciones sociales.”

Entrevista a Ignacio Ramonet
por Angela Barraza Risso

Ramonet debe ser quizás, uno de los periodistas vivos más importantes. Es especialista en Geopolítica, Estrategia Internacional y consultor de la ONU. Actualmente imparte clases en la Sorbona de París. Desde 1990 hasta 2008, fue director del periódico Le Monde Diplomatique y de la publicación bimensual Manière de voir. Actualmente es director de Le Monde diplomatique en español.

Es cofundador de la ONG Media Watch Global (Observatorio Internacional de los Medios de Comunicación) de la que es presidente.

Una editorial escrita en Le Monde Diplomatique durante 1997 dio lugar a la creación de ATTAC, que en la actualidad ATTAC se dedica a la defensa de una gran variedad de causas de la izquierda política y tiene como presidente de honor a Ramonet. Fue también uno de los promotores del Foro Social Mundial de Porto Alegre del que propuso el lema: «Otro mundo es posible».

Tuve la oportunidad de entrevistarlo gracias a que viajó a Chile para presentar su libro “Hugo Chávez, mi primera vida” que salió publicado por Debate y lanzado en la FILSA. La entrevista la realizamos en el lobby hotel, y la verdad es que me costó infinitamente cortar la entrevista ya que hubiese seguido hablando con él por años. Es un conversador maravilloso y de una humanidad que me llevó a cuestionar la propia.

Un profesor de la universidad una vez hablando me dijo: “No hay nada más arrogante que un semi-instruído” y mientras conversaba con Ramonet me acordaba de eso. Porque lejos de ser un tipo arrogante, me habló con la paciencia y cariño de un gran y viejo amigo. Me enseñó sobre especulación e historia; me contó de Chávez y de sus apreciaciones de la contingencia latinoamericana.

Acá dejo estas preguntas y sus respuestas que llegaron mucho más allá de un simple cuestionario y si bien, es larga, vale la pena tomarse el tiempo para aprender un poco.

¿Dónde estabas tú cuando muere Hugo Chávez y cómo te impacta su muerte?

Mira, yo estaba exactamente en Monterrey. Estaba dando una serie de conferencias en México y estaba circulando en coche, porque regresaba con un profesor de un curso. Entonces recibí un mensaje de texto, desde París, en donde me decían: Al parecer, Chávez ha muerto. Inmediatamente me puse en contacto con unos amigos en Venezuela y la noticia acababa de llegar y todavía no había sido publicada, pero ya la lanzaban. Quiero decirte que, por las redes sociales, se llegó muy rápidamente. Entonces, al día siguiente, me marché a Caracas. Tomé la iniciativa de encontrar un avión de Monterrey al DF y del DF a Caracas, para estar allá en los funerales. Y claro, me impactó muchísimo. Sabíamos que estaba mal, que la situación era muy difícil, sobre todo cuando él había regresado de Cuba. Entonces, evidentemente ahí entendimos que, probablemente era muy difícil que él tuviese una solución a corto plazo. Y efectivamente, ya las  noticias iban cayendo. El propio ministro de la información, Ernesto Villegas, estaba dando información muy concreta, de la dificultad que tenía Chávez. Supimos que ya no podía hablar, que tenía una cánula en el cuello que se lo impedía. Había declaraciones de Nicolás Maduro, que era entonces Vicepresidente, o sea, Primer Ministro y en ellas decía que el Presidente, estaba pasando situaciones muy difíciles. Ya todo el mundo estaba esperando lo peor, pero no sabíamos en realidad. Podía dar tres meses o dos. Lo que sabíamos es que era un poco irreversible. Eso lo sabíamos desde hacía varias semanas.

Entonces, el impacto no fue tan duro.

No. El impacto fue cuando supinos que él ya no se podía curar y eso lo supimos varias semanas antes de que falleciera. Pero bueno, siempre tienes una esperanza.

Estos tres años que pasaste junto a Chávez para escribir el libro, fue cuánto tiempo antes de su muerte.

Mira, el libro lo comenzamos el 2008. Están las fechas ahí. Hicimos las conversaciones durante el 2008, 2009 y 2010. En 2011 yo lo escribí. Fue el proceso de transcripción y de ponerlo en orden, además de las notas de pie de página. Y el primero de enero del 2012, el presidente tenía el libro sobre su mesa. El libro ya estaba terminado y durante el 2012 él no lo pudo trabajar ni ver porque estaba ya enfermo desde  final del 2011. Entonces, cuando lo vi, en julio de 2012, él comenzó con su campaña electoral, la que ganó el 7 de octubre de 2012. Y entonces él me invitó a participar de su campaña. Yo entonces, hacía un reportaje para mi periódico que me mantuvo ahí durante dos días. Y estuve con él acompañándolo y estaba muy bien de salud. Él pensaba que estaba curado. Si él no hubiese pensado que estaba curado, él no hubiese ido a la campaña. No cabe duda. Él en julio fue a cuba a que le hicieran un chequeo integral. Y el resultado del chequeo fue que no tenía absolutamente nada. Ni una sola célula maligna en su cuerpo y que estaba totalmente curado. Y él se sentía en forma y yo cuento esto en la introducción. Él estaba como siempre lo habíamos conocido. Era un caballo, una locomotora, era muy fuerte. Chávez es un hombre más alto que yo, de un metro ochenta, aunque no lo parece, porque es muy ancho. Es un hombre muy fuerte, con unos músculos tremendos porque se ha entrenado durante casi toda su vida y por consiguiente, además, era un hombre que no dormía. Dormía alrededor de tres o cuatro horas. Se tomaba una treintena de tazas de café al día y funcionaba con eso, que era un café muy azucarado, como lo toman los venezolanos, que no es sano eso, para nada, y estaba siempre a un ritmo que era muy difícil de mantener para todos los que le rodeaban. Y ahí estaba haciendo la campaña, durante horas de pie, pero sus discursos eran más cortos. Él antes hacía discursos de seis a siete horas, pero ahora sus discursos se redujeron a dos horas máximo, pero claro, era un hombre que estaba convaleciente, pero curado. Entonces, en esos días, él me dijo mira, me he leído el libro, está estupendo, y  no lo voy a corregir. Se lo he dado a leer a Fidel y él me ha dicho que lo encuentra muy bien y que no me meta a corregirlo, que no haga como hizo él. Porque yo escribí un libro semejante, con Fidel Castro, y Chávez me dice él me dijo que se pasó horas y semanas trabajando en el libro y como él estaba convaleciente, Fidel le dijo que no hiciera eso y decidió, efectivamente, no hacerlo. Me parece que el libro está bien y el libro sale tal como está. Pero sí, lo he dado a leer a varias personas que conocen muy bien el tema y ha habido algunos errores de nombres y de fechas que ya hemos corregido, pero bueno.

Y cuando lo vi por última vez, fue el día en que votó. El 7 de octubre fue a votar y me había invitado a estar ahí, en el colegio que sirvió como sede electoral, en el barrio 23 de enero, que es un barrio popular en donde él vota y yo estaba ahí y me dijo ¿y el libro dónde está, cuándo sale el libro? y yo le dije bueno, el libro sale para la toma de posesión del mando. Y él estaba impaciente de que saliera. Esa fue la última vez que lo vi y que hablé con él. Porque, como sabes, él, recién elegido, va a descansar después de la campaña y cuando termina de descansar, se encuentra cansado y entonces se va a cuba a hacer un chequeo en noviembre y ahí le dicen: “de cáncer, lleno”. Hasta arriba. Y desde ahí viene el proceso de operación, hasta su fallecimiento, que fue una lástima ¿no?, una pena muy grande. Bueno, ya vimos el slogan: “Chávez, corazón del pueblo” y hubo casi dos millones de personas que vinieron a verlo en el tiempo que se quedó, porque hubo que retirarlo ya que, como no lo embalsamaban, ya no lo podían conservar más. Y nadie se esperaba que viniera tanta gente. Pensamos que llegarían unas cien mil personas, doscientas mil personas, trescientas mil personas, pero no dos millones. Y vinieron las gentes más pobres de Venezuela, de los barrios más populares. Yo estuve ahí varios días y vi desfilar a todas esas personas y eran muy, pero muy humildes y ahí uno ve que Chávez, que ha sido criticado y bueno, legítimamente el espacio político está hecho para ser criticado. Pero para mucha gente pobre, Chávez ha sido, si quieres, un padre y había aportado enormemente. Y yo creo que, hasta los medios que habían sido más hostiles con Chávez, se quedaron impresionados con eso. Ahí se veía una verdad que no se había querido mirar.

¿Qué representa para ti, Hugo Chávez y con qué otro personaje histórico podrías homologarlo?

Bueno, yo creo que como Chávez no hay ninguno y que ha sido bastante singular en su momento. Lo que yo digo es que desde Fidel Castro no ha habido un dirigente, digamos, de ruptura como Chávez,  en un contexto diferente, evidentemente. No ha habido.

Hay muchos dirigentes en este momento en América Latina, que está viviendo una edad de oro del liderazgo. Es un continente que tiene la suerte de tener a líderes como Lula, como Correa, como Morales, que no surgen porque sí y que son únicos en su trayectoria, Mujica, por ejemplo en Uruguay, Kirchner, en Argentina. Hay un gran liderato, pero Chávez fue el primero y Chávez es el primero desde Allende, que sale de la norma. Pero por sobre todo, por su trágica muerte. Chávez es el primero, desde Allende, que hace un programa de progreso en la libertad y en la democracia. No hay ninguno entre Allende y Chávez. Entre tanto, todos los dirigentes progresistas los han tildado de dictaduras militares, de golpes de estado militares y además, cuando Chávez llega al poder en el 91, a febrero del 99, no pronuncia la palabra “socialismo” que quizás, si la hubiese pronunciado durante la campaña no lo hubiesen dejado llegar, porque el golpe se lo dan muy pronto después; y aún no ha pronunciado la palabra socialismo. El pronuncia esa palabra en el año 2003. Yo estaba ahí también y me lo dijo. Fue en Puerto Alegre. Y él no hablaba de socialismo para nada. Y luego comenzó a repetirlo, que esto era el socialismo del siglo XXI, pero eso es después del golpe de estado. Para que veas, no era ni siquiera socialista cuando dan el golpe de estado. Es un hombre que está llevando a cabo un programa de justicia social simplemente. Y a pesar del golpe de estado, él no abandona su exigencia electoral. De que haya elecciones, de que al contrario, sean más democráticas. De someterse al veredicto del pueblo. Pierde el referéndum y acepta de que lo ha perdido, etc. Hace 17 elecciones a lo largo de sus 15 años de mandato y por eso es tan singular Chávez. Es singular, primero en el proyecto suyo, de retomar la idea de una revolución socialista y hacerla en la libertad y en la democracia, cosa que no ha hecho nadie en América Latina; porque Allende no pudo hacerla y Cuba tuvo una trayectoria muy diferente, porque también fue agredida inmediatamente y tuvo que blindarse contra eso. Pero evidentemente, esas son dos fuentes de inspiración para Chávez, muy importantes. Tanto la chilena como la cubana. También otros antecesores, como por ejemplo la revolución mexicana y luego también muchas experiencias (él lo cuenta en el libro) de militares progresistas. Velasco Alvarado que es muy importante para él, del Perú. Torrijo, en Panamá y Torres en Bolivia.

Sabía mucho de historia. Era muy historiador. Por ejemplo, yo me quedé totalmente impresionado. Cuando empezamos él me cita a un historiador que es Marc Bloch, que es francés y que, por casualidad yo lo conozco pero muy poca gente lo conoce y es un gran historiador. Fue fusilado durante la guerra porque era judío y fue el creador de una escuela de historiadores que se llama Escuela de los Annales y fue muy importante esa escuela después de la Segunda Guerra Mundial; y él lo cita como un historiador que ha sido para él de consulta permanente. Es un hombre que se interesa mucho por la historia de América Latina.

Él ha tenido esta visión de que de Bolívar todo el mundo hablaba, pero que nadie lo había leído de verdad. Él ha sido el que ha releído seriamente a Bolívar, el que ha desempolvado a Bolívar, lo ha desmomificado. Él lo cuenta muy bien. Lo que pasa es que a Bolívar lo embalsamaron y Bolívar estaba momificado y, por lo tanto, ya no era un pensamiento vivo. Él hace del pensamiento de Bolívar un pensamiento vivo para hoy y no solo Bolívar, sino Simón Rodríguez, Miranda, Ezequiel Zamora, de quien hablaba todo el día y de Zamora, pues ni los Venezolanos sabían quién era, que era el general de los hombres libres, como lo dice él, que era el general de las guerras federales, etc. Y entonces, una clave de la personalidad de Chávez, es que su bisabuelo, que era el abuelo de su madre, fue un líder guerrillero de los años 20, cuyo padre, el coronel Pérez Pérez, había sido un coronel de Ezequiel Zamora. O sea que hay una línea de sangre (él lo dice textual en el libro): “entre Bolívar y yo hay una línea de sangre que no se perdió nunca”. Estuvo Bolívar, estuvo Ezequiel Zamora, el coronel Pérez Pérez, el coronel Pérez Delgado, que era “Maisanta”, su Bisabuelo que muere en 1924; 30 años antes de que él naciera y él llevaba el escapulario al cuello y decía “aquí está la continuidad”. Él está consciente de que entre Bolívar y él no había mucho tiempo. Que no había más de 5 generaciones y que de alguna forma estaba vivo aún Bolívar. Y él lo sabía porque era alguien que venía del pueblo. Él era muy muy pobre cuando era pequeño. Y no ha habido un líder en la historia de América Latina, aparte de Emiliano Zapata, que haya sido tan pobre de pequeño. Ni siquiera Lula que ha sido también muy pobre y que vendía fruta por la calle. Pero Chávez vendía dulces por la calle y vivían de eso que producían con la fruta que les daba el huerto. Fue un niño campesino.

Su madre quiso que fuera sacerdote y se impregnó con la ideología de la teología de la liberación y quería ser poeta y quiso ser pintor, también quiso ser beisbolero; pero nunca quiso ser político. Eso viene mucho más tarde y por casualidad. Y eso no lo sabemos más que porque ha accedido a contar su vida. Y ese personaje que descubre su propia historia, siendo la historia muy importante para él y además de que daba cursos de historia y de su cotidianidad, en donde cita constantemente a los líderes; él le reenseñó al pueblo de Venezuela su historia.

Si tú coges la historia de América Latina desde la Revolución Cubana, Venezuela no aparece para nada. No ha tenido ningún protagonismo en nada y lo que tiene es Petróleo. Punto.

Has tenido protagonismo de Perón en Argentina, has tenido la Unidad Popular aquí en Chile, en Perú. En Bolivia tuvieron la revolución del 52 y Venezuela, para nada.

Ahora Venezuela fue quien liberó a gran parte de América Latina con O’Higgins y con San Martín, pero todo, hasta Bolivia, es Bolívar el libertador y no solo Bolívar, sino los venezolanos, las tropas de Bolívar y de Sucre eran Venezolanas. Y entonces él dice ¿por dónde han pasado esos libertadores que anduvieron a pie y que fueron a pie a liberar toda América Latina? ¡Este es un pueblo de libertadores! Y todo eso estaba sepultado por el tema del petróleo, con una pequeña capa. Entonces lo que él quiere es recuperar el Bolivarianismo. Lo que quiere es que Venezuela tenga de nuevo un papel en la historia de América Latina y él se lo ha dado. Eso es indiscutible. Uno puede estar de acuerdo o no con su ideología, pero él es un protagonista central de los últimos 15 años de la historia de América Latina.

¿Cuándo te diste cuenta de la existencia de Chávez? ¿Cuándo comenzaste a prestarle atención a quién era y lo que hacía?

Te podría decir que me di cuenta desde el principio, porque Venezuela es un país que yo seguía como periodista y como profesor. También por razones personales conocía bastante a Venezuela porque tengo amigos ahí, entonces yo viví los 2 grandes acontecimientos que marcaron la historia de Venezuela.

El primero es el Caracazo, que es en 1989 y es toda Venezuela en contra de una terapia de shock neoliberal que quiere imponer un presidente social-demócrata, que es  Carlos Andrés Pérez. De ahí empieza el malentendido, porque Chávez es también fruto de un mal entendido. Porque el problema con Chávez es que ha habido que demostrarle a la gente que era progresista y que era de izquierda porque durante mucho tiempo a Chávez se le vio como un militar golpista. Como a un Pinochet. Porque él se subleva militarmente en contra de un social-demócrata. Entonces, el gran acontecimiento de Venezuela es el Caracazo. Y yo conocí Venezuela antes del Caracazo y justo después.

El Caracazo genera un ambiente muy denso en Venezuela y una represión muy brutal porque el gobierno utiliza al ejército para reprimir al pueblo y sólo en Caracas hay unos 2000 muertos y varios miles de heridos. Los compañeros de Chávez participaron de esa represión. Él no participó, porque estaba enfermo de casualidad. Y uno de sus compañeros, el más próximo, muere en ese Caracazo. Entonces, él le dedica un poema y el Caracazo lo va a marcar profundamente. Esa utilización que se ha hecho, del ejército, contra el pueblo, eso lo subleva intelectualmente. Porque él piensa que las Fuerzas Armadas no están hechas para defender a la geografía del país, sino que está hecha para defender al pueblo. Esa es la concepción de él. Y ahí hay una identificación completamente inversa. Él dice la siguiente frase: Transformaron a las Fuerzas Armadas en el ejército del FBI para aplastar al pueblo. Era un ejército al servicio de ideas extranjeras para imponer una terapia de shock neoliberal. Y a partir de ahí, ellos empiezan a preparar la sublevación militar del 4 de febrero de 1992. Y yo también llego allí y escribo un reportaje en los días que siguen y ya Chávez era el hombre más popular de Venezuela. Y yo mismo digo que no es un golpe de estado, sino que es una reunión militar del tipo Nasserista. Que él no es un golpista de derecha, sino del corte progresista.

Nasserista?

Nasserista de “Nasser”.

En Egipto había un rey. Este rey se llamaba Faruq. Cuando los ingleses se van después de la guerra, estaban en una monarquía que era la del rey Faruq. Y en 1953, cuando sucede la Revolución en Bolívia, en Egipto, unos coroneles dan un golpe de estado en contra del Rey Faruq, en contra de la monarquía y estos coroneles son progresistas. Ahí empieza la historia de los militares progresistas que dan golpes de Estado. El general, que dirige todo eso, se llama  Muhammad Naguib, pero el más importante es un hombre que se llama Gamal Abdel Nasser. Y Nasser toma el poder en 1954. Se hace Primer Ministro, toma el poder y Nasser va a hacer una revolución socialista-nacionalista. Eso va a marcar mucho a los militares latinoamericanos. Muchos militares van a mirar esa experiencia. Y yo decía eso en el artículo. De que no era un golpe de Estado, sino que era una rebelión porque estaban cansados de las injusticias en Venezuela, que era un país muy rico, pero sólo para el 20% de la población. El 70% de la población vivía en la miseria.

Y Chávez ya era el hombre más popular de Venezuela. Estaba en la cárcel, pero ya era el más popular. Por todas partes tú podías leer “Viva Chávez”, entonces yo ya sabía que él era importante. Cuando él gana las elecciones, yo soy uno de los primeros periodistas que hace una entrevista con él y que defiende las tesis de Chávez en Europa. Cuando en todas partes y aún aquí, en América Latina, lo tratan de golpista. Él siempre tuvo una relación muy constructiva conmigo, porque supo que yo lo había reconocido desde el principio. Él tuvo que remar mucho contra la corriente; y eso que tuvo el apoyo de Fidel desde el 94.

Muchos intelectuales americanos, algunos de ellos muy conocidos y que hoy son muy chavistas, pero en aquel momento, cuando yo fui a ver a Chávez, y luego los llamé por teléfono y les dije “vayan a conocerlo, ese hombre no es lo que dicen” me decían: ¡no! ¡Un militar no! ¡No queremos nada con los milicos! y es que habían razones de sobra porque los militares habían sido un horror. Pero él no era así. Y yo creí, desde el principio que él no iba por esa línea y que no era un golpista. Y eso se debía a que yo sabía mucho de historia y a que conocía mucho del país. Mientras todos veían lo que sucedía desde fuera, yo lo viví desde dentro de Venezuela y no soy el único. Hay un periodista inglés, que se llama Richard Gott que también hizo como yo, cuando vio que Chávez era un militar Nasserista.

¿Cómo surge la idea de ATTAC y cuáles son las principales adversidades a las que esta idea se ha enfrentado en su evolución?

Justamente ahora, se han cumplido los 15 años de la creación y de la idea del ATTAC. Esto surgió en el peor momento del neoliberalismo en Europa. Era 1995 y en ese momento no había ningún tipo de resistencia en contra del neoliberalismo. En Francia, en su caso particular, había un primer ministro, que se llamaba Balladur, y estaba aplicando el neoliberalismo, la globalización, los sindicatos estaban de capa caída, el socialismo estaba por los suelos. Precisamente el Partido Socialista no resistió, porque los propios socialistas defendían el neoliberalismo.

Entonces nosotros, en el periódico criticábamos mucho y muchos lectores nuestros nos decían que lo único que hacíamos era criticar y que no proponíamos nada. Y nos decían: ya que lo saben todo, dígannos lo que hay que hacer. Y en esa dialéctica es que yo empecé a pensar sobre qué podíamos proponer para tratar de frenar esta dominación del mercado financiero sobre el poder político. Porque el poder político hace elecciones y todo eso, pero en realidad cuando llega al poder, en verdad no llega al poder, porque hay otro poder por encima que es el financiero y es el poder financiero el que le va a dictar el programa al poder político. Entonces hay como una superchería. Primero, en materia de democracia y por otra parte en materia política que sólo daba hasta un tope, pero más allá de eso no podía pasar porque era el poder financiero el que estaba dominando la economía y con eso, finalmente la vida de los países; los mercados y todo el poder internacional del dinero.

Entonces, la idea era que, puesto que, hoy día la riqueza la crea el poder financiero, la idea era poder frenar a este poder. Lo que yo propuse fue recoger una idea que se había emitido hace tiempo, pero que estaba olvidada. Había habido un economista americano que se llama James Tobin, que él había sido Premio Nobel de economía y había sido el consejero económico del presidente Kennedy. Entonces no se trata de un revolucionario bolchevique, sino de alguien que se desarrolló en el seno del capitalismo, pero que era un hombre que se preocupaba, precisamente, del exceso de la especulación financiera. Y él, en los años 70 ya había propuesto una fórmula para luchar en contra de la especulación en el mercado de divisas porque lo que más se compra y se vende en el mundo es el dinero.

Con eso se compran miles de millones de cualquier moneda, porque la especulación permite ganar mucho dinero en muy poco tiempo. Y es la materia prima más fácil con la que se puede especular. Entonces Tobin había propuesto crear una pequeña tasa, que se llama “la tasa Tobin” que era un pequeño granito de arena que hacía que todo el engranaje se detuviera.

Entonces, lo que yo hice, fue tomar esa idea y extenderla a todas las transacciones financieras.  A las acciones, a los valores, a los fondos, etc. Y la idea nuestra era de proponer esto que frenaba la especulación porque la especulación no tiene reglas en este momento y por eso se creó la crisis del 2008. Porque tú especulas como quieras porque eso se desreglamentó. El mercado y el capital están desreglamentados. Y la crisis no ha permitido a pesar de todo, de lo que dijeron todos los grandes capitalistas de que había que reglamentar; que había que separar el banco de ahorro del banco especulativo, porque si tú y yo sufrimos mucho para ganar dinero y lo metemos en un banco, y el banco se pone a especular y va a quiebra, sucede que perdemos todo. Y entonces yo quiero poner mi dinero en un banco de ahorro porque estoy seguro de que lo voy a recuperar y no quiero que jueguen con mi dinero. Pero eso actualmente no está separado. Eso estaba separado después de la crisis del 29, pero el presidente Clinton lo volvió a juntar y hoy se puede hacer lo que se quiera.

Entonces nosotros planteábamos que había que establecer esa tasa y que eso iba a detener la especulación. Evidentemente, cuando lo creamos, yo propuse esa idea en un artículo que se llama “Desarmar a los mercados” y recibimos miles de cartas de la gente diciendo: Pero oiga, usted no puede venir nada más a decirnos lo que hay que hacer, sino que tiene que hacerlo. Entonces nosotros tuvimos que crear la asociación. Bueno, yo me retiré porque soy periodista, pero tuvimos que crearla y la asociación se multiplicó por todos los países. Y ahora es algo que está más o menos admitido. Por ejemplo, los alemanes están creando su gobierno con los socialistas y los socialistas, entre las condiciones que ponen, es que se cree la tasa sobre las transacciones financieras. Y la unión europea también está creando una tasa. Pero no tiene la función nuestra, porque yo quería que se crease un fondo gestionado por el PNUD (Programa de las Naciones Unidas por el Desarrollo) para ayudar con decenas de miles de millones de dólares que se podrían obtener de esto, a los países del tercer mundo para que puedan desarrollarse.

Ahora no, ahora es una tasa muy limitada que opera sobre algunos sectores, nada más. Mi idea es que algún día la tasa se va a imponer, al igual como se ha instaurado el impuesto sobre la renta, que no existía en la época de Marx; o como se ha impuesto en IVA aquí en Chile, que no existía hace 50 años. El IVA es una creación de los años 60 y se crea, en particular, por la sociedad de consumo, porque la idea es que cada vez que haya una compra, se va armando una tasa. Pero hoy, como la principal riqueza la crea la especulación financiera, inevitablemente los propios estados, si no quieren desaparecer, tendrán que crear una tasa para las transacciones financieras. Y ojo que esto no es la revolución sino que es una reforma que permite detener la especulación.

Si se hubiese aplicado, no hubiésemos tenido la crisis del 2008.  Yo nunca he dicho que esta es la revolución socialista radical, aunque hay gente que ha dicho que esto pretende o que es una proposición revolucionaria, y nada que ver. Esto es una proposición que busca un bien. El Estado, con estos fondos debería hacer una base para garantizar un bienestar social. Que no lo hace, lamentable, pero debería ser así.

¿Cuál es tu percepción de Chile y cuál crees que es su rol en América Latina?

Ahora hay unas elecciones que están presentándose positivamente.

Es posible que Bachelet gane las elecciones, y a pesar de que ya fue presidenta, yo creo que debe sacar las lecciones de lo que ha sucedido aquí, que es en donde la juventud más se ha movido y que en cierta medida se ha repercutido en todas partes, como los Indignados, o lo que ha sucedido en Brasil, etc. Pero el primer país en donde la juventud se movilizó y salió a la calle y comenzó a exigir servicios públicos y específicamente educación pública, gratuita y de calidad, es Chile y eso ha marcado mucho al mundo.

Yo creo que si este programa gana las elecciones, tienen que sacar la lección de la experiencia pasada, que fue indiscutiblemente decepcionante para las aspiraciones sociales. Segundo, tiene que ver lo que está pasando en otros países latinoamericanos en donde, por una parte hay una propuesta de Estado del bienestar. Mira, hasta el momento, en ningún país, en donde está el Estado de bienestar promovido desde el gobierno: en Venezuela, en Ecuador, en Bolivia, en Uruguay, en Argentina, en Brasil, etc. Ningún gobierno ha perdido las elecciones y todas las involuciones han sucedido por golpes de Estado, como en Paraguay o en Honduras. Pero en el resto de los países hay una prueba de que hay un apoyo popular una política de consolidación o  de creación del Estado de Bienestar, como lo que estamos viendo en Bolivia.

Lo cual no impide que haya malestar social como en Brasil en donde tienes un gobierno muy atento a lo que está sucediendo; y que tenga gente que ha accedido por primera vez a la escuela, por ejemplo. Por primera vez a la salud y por primera vez a la vivienda, pero que ya no se  contenta con eso, porque lo que quiere es una educación de calidad, una salud de calidad y un trasporte de calidad y eso es muy bueno en términos cualitativos, obviamente.

Entonces, yo creo que hay una esperanza de que este gobierno pueda inscribirse en este movimiento más generalizado. El hecho de que hayan comunistas integrados en el programa de gobierno, puede ser un elemento interesante, de escucha popular que está inclinando también el gobierno un poquitito más hacia la izquierda.

Viendo tu percepción de Chávez, ¿Qué opinas de la idea de que era un dictador? Esto pensando en la imagen que se vendió de él, específicamente hablando del caso de Chile, en donde se articuló esa imagen a partir del cierre de algunos medios de comunicación.

Bueno, las palabras tienen un sentido y eso es algo que no se puede decir. Chávez es un hombre que se sometió a 17 elecciones. Cuando perdió una, lo reconoció en el referéndum. Es un hombre que amplió el espacio de la democracia porque le dio cédula personal para que la gente pudiera votar, a más de dos millones de venezolanos pobres que  no tenían, ni siquiera papeles y a nadie le interesaban, porque pensaban que a partir de su ignorancia, podían votar mal y él les dio la ciudadanía. Muchos de ellos eran inmigrantes colombianos; casi un millón de personas se encontraban en esta situación.

Es un hombre que integró en la Constitución el Referéndum Revocatorio, que ahora también está en la Constitución ecuatoriana, y se sometió a ese referéndum revocatorio. Es decir, después del mandato, volvió a someterse a una elección y eso se aplica a todos los electos. A los diputados, a los senadores, a los alcaldes y a los gobernadores. Si a la mitad del mandato, la mitad más uno de los que lo eligieron piden un referéndum y se dictamina de que se tiene que sacar esa persona, pues tiene que sacarse. Y él se sometió ¿ves? No hay ningún rasgo de que él haya rehuido a los procesos democráticos, al debate electoral ni a los comicios. Él se murió habiendo ganado su última elección con más de 10 puntos de diferencia y que nadie alegó. Ni el propio Capriles, que ha puesto en causa el resultado de Maduro; no encausó el resultado frente a Chávez. Entonces, ¿Dictador? ¡Para nada!

Los Medios. Hay una guerra de medios y sigue habiendo una guerra de medios. Y es lo que pasa también en Ecuador y lo que pasa en Bolivia; lo que pasa en Argentina con Clarín, que es una guerra abierta y ya ves a todos los medios internacionales diciendo que la Cristina está suprimiendo la libertad de expresión. Entonces es una guerra y que la comenzaron ellos y que eran los medios dominantes contrarios y era un Golpe de Estado. Fue el gran golpe de estado mediático de la historia y se lo dieron a él.

Y respondió como pudo ¿Cómo contestó? Bueno, desarrollando la opinión pública, generando y fortaleciendo medios comunitarios, medios públicos, creando TeleSur. Desarrollando la opinión pública. ¿Qué medios se han cerrado? En realidad no hay medios que se hayan cerrado. Lo que hizo es que no le renovó la concesión a una emisora que, tenía la concesión hace 40 años, que no había pagado sus cuotas y por otra parte, esa emisora sigue transmitiendo en Internet porque no está prohibida.

Los periódicos más importantes de Venezuela siguen siendo hostiles a Chávez. Entonces son ampliamente, en una guerra mediática, los adversarios de Chávez. Y los Internacionales se han hecho eco de lo que dice la sociedad de propietarios de medios latinoamericana.

Evidentemente, muchas de las acusaciones que se hicieron en contra de Chávez, son totalmente falsas. Se dijo que él era un hombre burdo e inculto y oye, léete el libro y te vas a dar cuenta de que más intelectual imposible. Muy pocos saben tanto como él. Se pasaba el tiempo leyendo ensayos, siempre llevaba libros con él. ¿Dónde hay tantos presidentes intelectuales? Y te lo digo yo, que conozco a muchos por no decir casi todos. Correa lo es, pero tantos no lo creas. Ha sido víctima de una demonización terrible y se han acumulado toda clase de acusaciones que por ser repetidas, no por eso son ciertas.

¿Qué piensas de la legalización de la marihuana en Uruguay?

Yo creo que es una decisión muy valiente la que ha tomado Mujica. Algo hay que experimentar en esa dirección. Hasta ahora, las políticas que se han hecho en contra del uso de la marihuana no han dado resultados. Las cárceles están llenas, el Estado se gasta un dineral de presupuesto, combatiéndola, en lo que además hay mucha injusticia porque se condena en algunos países al consumidor, igual que al traficante. Yo creo que, además de Mujica, muchos dirigentes la aprueban abiertamente y vamos a ver qué resultados hay. Yo creo que hay que alentarla. Es una prueba de osadía de Mujica. Una prueba también de originalidad y me parece bastante interesante.

Respecto del tema del género. La homosexualidad en varios países tiene una crítica muy certera respecto de los pensamientos de izquierda vinculados principalmente con el socialismo y con el comunismo, porque se han minorizado sus demandas por igualdades de derechos, porque se considera que son demandas o preocupaciones menores en relación a la búsqueda por la igualdad social. Cuál era la visión de Chávez, según lo que tú pudiste percibir, al respecto.

Te puedo decir que él era muy feminista, por una razón bien sencilla, que es la biográfica. Él ha sido criado por mujeres y ha vivido entre mujeres y él mismo decía que en su infancia no había hombres. Y todas las mujeres de su vida han tenido roles fundamentales. Desde su abuela, su madre, su profesora de secundaria, hasta su esposa. Él ha sido muy feminista. Ha introducido el concepto de la paridad, ha nombrado mujeres Generalas, Almirantas, cosa que no se había visto nunca. Ahora, de la homosexualidad no te puedo decir porque nunca hablamos de eso, entonces francamente no lo sé.

Ahora, en general en Venezuela yo creo que hay grandes dirigente que son homosexuales. Capriles lo es y muy conocido y no hay problema particular. Yo diría que es una sociedad muy tolerante, pero no hay leyes y yo creo que hay que avanzar en que existan leyes de igualdad para todos, como en Francia. Yo creo que América Latina, en general está avanzando. Ya se aprobó en Argentina la ley de matrimonio igualitario y no sé cómo estará Chile, pero hay un avance de la sociedad que es perfectamente natural.

Yo creo que esto es como el divorcio o el aborto. Finalmente son adquisiciones sociales sobre las que no se puede regresar. Tú puedes estar en contra del divorcio, pero no puedes hacer que desaparezca de la sociedad. Y hasta hace muy poco el divorcio estaba prohibido y habían debates, etc. Pero hoy en día ¿Quién está en contra del divorcio?

Por ejemplo en Cuba se ha avanzado sobre eso tremendamente. En cuba hubo un gran problema en el año 61 que se aborda en mi libro con Fidel y si lo lees te vas a dar cuenta. Y bueno, la sobrina de Fidel, que es quien lleva el tema de género, la hija de Raúl Castro, apoya el matrimonio igualitario y todo está bien avanzado. Si bien, no se ha aprobado una ley al respecto, todo marcha hacia ese lado y hay mucha tolerancia también hacia los cambios de sexo, etc. Cuba se ha puesto muy adelante en todo esto y hay fiestas y otras manifestaciones sociales sobre el tema.

Hubo durante mucho tiempo, un gran malentendido y se acusaba a Cuba respecto de eso, pero la cuestión es que en el 61 ¿Cuáles eran las sociedades tolerantes respecto de la homosexualidad? Y por qué Cuba iba a ser tan diferente ¿me entiendes? O sea, primero: porque se hacía la revolución (ese era el argumento), pero la revolución no es tan fácil hacerlo en las cabezas. Es como el racismo. Uno puede hacer un decreto de ley, pero cómo le sacas el racismo de la cabeza a la gente. Eso es más complicado.

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Ficha técnica:

Título	Hugo Chávez. Mi primera vida
Subtítulo	Conversaciones con Hugo Chávez
Autor (es)	Ignacio Ramonet

Sello	DEBATE
Fecha publicación	10/2013
Formato, páginas	E-BOOK EPUB, 728
Medidas	157 X 237 mm
ISBN	9788426400413
EAN
Idioma	Español

Temáticas	Historia de América Biografía: histórica, política y militar
Colección	DEBATE
Rango edad	Adultos